Мы просрочили поставку, финансирование которой было за счет бюджетных средств, при чем не полностью, а только одной единицы оборудования. Постановлением Минфина №112 от 26.11.2001. предусмотрена законная неустойка 1% в день. При чем этот один процент Казначейство рассчитывает не от суммы авансового платежа по данной единице, а от всей суммы предоплаты (по всему контракту). Ссылаются на какое-то Постановление Пленума хоз.суда, но нет ни номера, ни даты. Получаются бешеные суммы. Взыскивается все в бесспорном порядке. Может, кто сталкивался?
Наташа, скажите, пожалуйста, сколько времени прошло с момента посатвки до того, как казначейство списало с вас неустойку - у нас такая же ситуация, поставка неполная, причем сумма недопоставки 3 коп. - а штрафник сумашедший получается - если считать по полной
Беларусь
ну просто так20.12.2005 13:14:32
Вполне вероятно что енто Постановление ВХС РБ от 23 декабря 2004 г. № 13 «
Lara, еще не списали, но обещали сегодня. Ну просто так, может быть поясните, очень прошу. Прочитала это постановление, но ничего такого не нашла.
Беларусь
Эд20.12.2005 14:11:19
Да, это законная неустойка, но зверская,однако:
32. Орган казначейства на основании ходатайства распорядителя средств осуществляет взыскание бюджетных средств, пени с текущего (расчетного) счета поставщика (подрядчика) в бесспорном порядке. Взыскание пени осуществляется в размере 1 процента суммы перечисленных поставщику (подрядчику) бюджетных средств в порядке предварительной оплаты и (или) авансовыми платежами за каждый просроченный день поставки товара (отгрузки продукции, выполнения работы, оказания услуги), если соответствующим договором не установлен больший размер такой пени. (из пост.МФ №112) -------- Здесь пеня начисляется не на стоимость недопоставленного товара.
Эд, но почему? А если бы мы разбили один договор на три, то было бы все в порядке? Это же несправедливо, нелогично. Казначейство сказало, что до выхода выше упомянутого мной Постановления Пленума Хоз.суда они взыскивали не со всей суммы, а с остатка. Но что это за Постановление? Если его не существует, побежала бы в суд, наверное. А так - некуда и бежать.
Беларусь
ну просто так20.12.2005 14:45:16
Да, вроде как получается: что разбив на три договора, Вы «попали» бы только на один, именно на тот в котором ента одна недопоставленная фиговинка. -- Но кто мешает Вам заключить дополнение к договору, изменив срок поставки?
Беларусь
Эд20.12.2005 14:55:24
Не знаю зачем они цитируют ПП ВХС, но ГК РБ ещё никто не отменял: Статья 311. Понятие неустойки 1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
2. Кредитор не вправе требовать уплаты неустойки в случаях, если должник не несет ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
Статья 313. Законная неустойка
1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законодательством, независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.
2. Размер законной неустойки может быть изменен соглашением сторон, если законодательство этого не запрещает.
Статья 314. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку. Правила настоящей статьи не затрагивают права должника на уменьшение размера его ответственности на основании статьи 375 настоящего Кодекса и права кредитора на возмещение убытков вслучаях, предусмотренных статьей 365 настоящего Кодекса.
Если докажите суду обстоятельства, указанные в п.2 ст.311, то, возможно, избежите последствий драконовских мер.
Беларусь
СБ20.12.2005 15:05:06
П. 15 пост. МФ №66 не позволяет вносить изменения в договор после поступления предоплаты
Ну просто так, Постановление 112 Минфина мешает. Там это прямо запрещено. А сроки по договору сразу забиваются в базу Казначейства, ничего уже не изменишь. Эд, я бы так и сделала. Но меня интересует это постановление суда, возможно, там все давно уже расписано (не в лучшем для нас свете). А то еще и на госпошлину попадем...
Беларусь
Эд20.12.2005 15:15:37
Да найдём мы счас это ПП ВХС по договорам поставки. Вот что вы там хотите найти - не понимаю.
Беларусь
ну просто так20.12.2005 15:21:50
Намылил Вам енто постановление ВХС. А всё остальное смотрите на их сайте, может чё и новое есть:http://court.by/law/letters/
Беларусь
Эд20.12.2005 15:32:01
Ну, если НПТ намылил, то дублировать не буду. Если что путного для себя найдёте в Пленуме, скажите.
НПТ, вы не заметили, что я написала, что уже прочла это Постановление, но ничего такого не нашла. Мне кажется, должно быть ДРУГОЕ, в котором прямо или «полупрямо» написано, что считать пеню нужно со всей суммы.
Беларусь
Эд20.12.2005 16:49:15
Наталья, это специнформация для тебя :)):
РАЗЪЯСНЕНИЕ ВЫСШЕГО ХОЗЯЙСТВЕННОГО СУДА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ 21 апреля 2005 г. № 03-24/776
О РАЗЪЯСНЕНИИ НОРМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НЕУСТОЙКЕ
Вопрос: Что понимается под пеней в соответствии с законодательством Республики Беларусь? Каков порядок начисления пени в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств? Обязательно ли в договоре указывать, что пеня начисляется за каждый день просрочки?
Ответ: В соответствии с законодательством пеня является способом обеспечения исполнения обязательств, возникающих в рамках гражданско-правовых отношений (гражданско-правовые обязательства), а также отношений, основанных на административном или ином властном подчинении одной стороны другой (налоговые, таможенные и иные обязательства). В последнем случае порядок начисления пени является обязательным и не зависит от воли участников правоотношения. В частности, пунктом 1 статьи 52 Налогового кодекса Республики Беларусь предусмотрено, что пенями признаются денежные суммы, которые плательщик (иное обязанное лицо) должен уплатить в случае исполнения налогового обязательства в более поздние сроки по сравнению с установленными налоговым законодательством. Пунктом 3 приведенной статьи установлено, что пени начисляются за каждый календарный день просрочки, включая день уплаты (взыскания), в течение всего срока исполнения налогового обязательства начиная со дня, следующего за установленным налоговым законодательством днем уплаты налога, сбора (пошлины). Специфика гражданско-правового регулирования проявляется в предоставлении субъектам правоотношения возможности самостоятельно определять взаимные права и обязанности, а также принимать решение о защите таких прав. Согласно статье 391 ГК юридические лица свободны в заключении договора. Условия договора определяются по усмотрению сторон в порядке и пределах, предусмотренных законодательством. В соответствии со статьей 311 ГК неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности, в случае просрочки исполнения. ГК не регламентирует содержания соглашения сторон о неустойке, в частности, порядка ее начисления. Поэтому пеня может быть определена сторонами договора как в виде известной суммы, подлежащей уплате единовременно в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, так и в виде периодически нарастающего штрафа за каждый период времени, в течение которого продолжают существовать указанные обстоятельства, например, за каждую неделю, за каждый день и т.п. Таким образом, указание в договоре на то, что пеня начисляется за каждый день просрочки, не является обязательным. Стороны договора вправе предусмотреть иной период времени, позволяющий определить сумму подлежащих уплате пеней, либо установить неустойку в фиксированном размере. В случае если пеня предусмотрена законодательством, в соответствии с пунктом 2 статьи 313 ГК указание в договоре на то, что пеня начисляется за каждый день просрочки, также не обязательно для сторон. В отсутствие законодательного запрета на изменение размера такой пени стороны соглашения вправе предусмотреть ее начисление в ином размере. Если же законодательство запрещает изменение установленного размера пени, соглашение сторон, не соответствующее законодательству, будет являться недействительным, а начисление пени будет производиться в порядке, предусмотренном законодательством.
Заместитель Председателя Высшего Хозяйственного Суда Республики Беларусь Л.Г.Козырева
Спасибо, Эд, за внимание. Я так понимаю, Вы имеете ввиду, что меня касается это: «Если же законодательство запрещает изменение установленного размера пени, соглашение сторон, не соответствующее законодательству, будет являться недействительным, а начисление пени будет производиться в порядке, предусмотренном законодательством». Но я не претендую на снижение размера пени, меня возмущает ее расчет. Ведь в Постановлении Минфина сказано: «Взыскание пени осуществляется в размере 1 процента суммы перечисленных поставщику (подрядчику) бюджетных средств в порядке предварительной оплаты и (или) авансовыми платежами за каждый просроченный день поставки товара (отгрузки продукции, выполнения работы, оказания услуги), если соответствующим договором не установлен больший размер такой пени». Если примитивно понимать этот пункт, не касаясь общих принципов гражданского права, опуская законы справедливости, то как бы получается, что пеня начисляется от суммы всей предоплаты. Но где логика в том, что если просрочил поставку на 1 руб, пеню заплатишь с 1 млн.руб? Почему бы не прочитать этот п.Постановления Минфина так:«Взыскание пени осуществляется в размере 1 процента суммы перечисленных поставщику (подрядчику) бюджетных средств в порядке предварительной оплаты ЗА ТОВАР, ПОСТАВКА КОТОРОГО ПРОСРОЧЕНА, за каждый просроченный день поставки товара (отгрузки продукции, выполнения работы, оказания услуги), если соответствующим договором не установлен больший размер такой пени.
По словам Казначейства, они раньше ТАК И ТРАКТОВАЛИ! Но вышло какое-то постановление суда, и они стали делать по-другому. Может, кто юристов каких хороших посоветует?
Беларусь
ну просто так21.12.2005 9:57:14
«О расчете размера пени» Вопрос: В соответствии с пунктом 9 Указа президента Республики Беларусь от 29.06.2000 № 359 «Об утверждении порядка расчетов между юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями в Республики Беларусь» лица, получившие за счет средств бюджета предоплату и не поставившие товар в сроки, предусмотренные договорами, уплачивают покупателю пеню в размере 1 процента сумму полученных средств за каждый просроченный день поставки товара. Правомерно ли в таком случае размер пени исчислять от стоимости несвоевременно поставленной части товара?
ООО «Астрон–сервис» г. Минск
Высший Хозяйственный Суд Республики, рассмотрев Ваше письмо от 22.12.2004 № 172–А/С–20040–1 2, в пределах своей компетенцией сообщает, что не вправе давать субъектам предпринимательской деятельности разъяснения по вопросам, которые могут быть предметом конкретного судебного разбирательства в хозяйственных судах Республики Беларусь.
Вместе с тем, обращаем Ваше внимание на следующее.
В соответствии с пунктом 9 Указа Президента Республики Беларусь от 29 июня 2004 года № 359 «Об утверждении порядка расчетов между юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в Республике Беларусь» (далее — Указ) юридические лица, их бособленные подразделения, индивидуальные предприниматели, получившие за счет средств бюджета предварительную оплату и не поставившие товар (не отгрузившие продукцию, не оказавшие услуги, не выполнившие работы) в сроки, предусмотренные договорами, уплачивают покупателю (заказчику) пеню в размере 1 процента суммы полученных средств за каждый просроченный день поставки товара (отгрузки продукции, оказания услуги, выполнения работы), если соответствующим договором не установлен больший размер такой пени.
Исходя из анализа данной нормы, применение предусмотренной в ней ответственности к юридическим лицам, их обособленным подразделениям, индивидуальным предпринимателям, допускается при совокупности следующих условий:
1) получение предварительной оплаты за счет средств бюджета;
2) непоставка товара в сроки, предусмотренные договорами.
Согласно Указу при нарушении предусмотренных договором сроков поставки уплата пени осуществляется в размере 1 процента от суммы полученных средств за каждый день просрочки. Возможность исчисления размера пени от стоимости несвоевременно поставленной части товара Указом не предусмотрена.
Ну просто так, спасибо большое, мне кажется, это оно. Но не считаете ли вы, что, исходя из данного ответа, остался маленький шанс? Дествительно, не предусмотрено Указом считать пеню от стоимости непоставленной части товара. Но почему бы ее не считать от предоплаты за эту часть товара (это не одно и то же. Суммы этих двух величин могут совпасть при 100% предоплате, но это все равно не одно и то же)? Суд ответил довольно правильно. На такой вопрос я бы тоже так ответила. Но фишка в том, что вопрос был поставлен неверно. Как вы считаете?
Беларусь
ну просто так21.12.2005 12:04:43
Ну чё мне сказать..я не юрист, не судья, как раз наоборот :))) Я понимаю Вас искренне, это лажа недопоставить на 3 рубля и заплатить многомиллионную ПЕНЮ. Шанс есть всегда. Есть такой термин как «несоразмерность наказания», ВХС рассматривал такие ситувции, так что возможно суд и принял бы Вашу сторону. Некоторая практика разрисована здесь: http://court.by/law/presidium/prezidium32-30-1.html http://court.by/law/presidium/prez2402.html
Беларусь
Эд21.12.2005 12:28:58
Вчера поздним вечером специально читал ГК, который полностью комменнируется специалистами ВХС. Думал найду какую-то практику, связанную с уменьшением законной неустойки, вытекающей из из пост.МФ №112. Выяснил, что в комметариях об этом ни гу-гу. Да и откуда ей быть, если взискивается она в бесспорном, внесудебном порядке. Вот если бы распорядитель должен был обращаться не в казначейство с ходатайством о взыскании, а с иском в суд., то суд мог и по своей инициативе применить ст.314 ГК, даже несмотря, что неустойка законная. Таких примеров о снижении судом размера неустойки в комментарии полно, в т.ч. и тех,которые приводит НТП.
НТП, спасибо, изучаю ваши ссылки, но жалко, что там не написано, кто ответчики (явно, не Казначейтво :(). Эд, чувствую себя виноватой, что вы тратили свой вечер на решение моего вопроса. Спасибо:) Суд не снизит пеню по ст.314, почти уверена. Ведь вторая сторона - БЮДЖЕТ!!! Единственный шанс - доказать, что рассчитывать ее надо не так, как хочет Казначейство. Надо писать запрос Президенту (что это он имел ввиду в своем Указе) :)
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»